А. Венедиктов― История с похищением жены даже бывшего федерального судьи Верховного суда Чеченской республики. Иначе как похищением и взятием заложника я лично это назвать не могу. Через пол-России он ее вез с севера на юг. Затем ей 15 суток сейчас дали. Мы видим, что вмешивается в эту историю президент на уровне пресс-секретаря. Ему 4 дня подряд наш корреспондент задает вопросы. Мы видим, как меняется позиция, в том числе Кадырова. Он говорит тут же про какие-то деньги немыслимые, которые идут в Чечню. Потом начинает оправдываться и говорить, что «это я просто по-русски не очень хорошо говорю», то есть, видимо, опять поправили, а до этого он говорил, что «если бы мне дали поручение, я бы захватил Киев»… Слушайте, он не идиот. Он не человек, спустившийся только с гор, крикнувший в микрофон и поднявшийся в горы. Он точно и люди вокруг него знают, зачем он это делает. Зачем он это делает? А вы знаете?
В.Пастухов― Я знаю. Я начну с простой причины. Мне кажется, что Рамзан Кадыров на самом деле очень способный, смелый, энергетически заряженный лидер, унаследовал много положительных качеств своего отца. Но мне кажется, к сожалению — может быть, это придет со временем, потому что он все-таки очень молод — он не унаследовал такого его качества, как мудрость. Зачастую мудрость состоит не в том, чтобы что-то сказать, а в том, чтобы о чем-то умолчать. И вот это искусство политика, как мне кажется, Рамзан Кадыров пока освоил плохо. В то время, как его отец, который реально обеспечил фактическую независимость Чечни и спас свой народ от вторичного геноцида, который ему угрожал, этим искусством вовремя промолчать обладал в совершенстве. Это такое поле подумать.
Почему Кадыров это говорит? Здесь есть несколько слоёв. Во-первых, он это говорит, потому что он чувствует свою безнаказанность и потому, что ему нужно решать проблему установления полного и тотального контроля в своем регионе, что не так просто, потому что регион этот является тейповым, в котором на самом деле, хотя на поверхности все спокойно, внутри все бурлит, и здесь постоянно нужно проявлять силу, угрозу и держать всех в твердой руке. То есть говорит он это для того, чтобы ему можно было удерживать внутри своей маленькой империи образ деспота.
Второе: он говорит так потому, что на самом деле, хотя его одергивают сверху, очень много людей в России мечтали бы, чтобы они могли себя вести в общенациональных масштабах именно так, как Кадыров ведет себя в Чечне. Поверьте, у него много фанатов. То есть, по сути, он как тот мальчик, который произносит правду вслух. То есть очень многие хотели бы именно так поступать со своим политическими оппонентами, именно так разбираться понятиям, именно так, чтобы никто не пикнул.
Но поскольку у России другой исторический опыт, имидж другой и ей не так просто отказаться от рудиментов 300-летнего движения в сторону Европы, многим… сказать. А Кадыров старается этим людям понравиться.
А.Венедиктов― Зачем?
В.Пастухов― Потому что это его группа поддержки, это его лоббирующая структура во власти. На самом деле его положение не так просто. Вот говорят, что Путину невероятно нужен Кадыров, что путинский режим, когда он начнет рушиться, он обопрется на штыки Кадырова. И дальше мы помним эти кадры, когда праздновался какой-то из юбилеев чеченской независимости, и на стадионе в Грозном идут вооруженные с ног до головы мускулистые люди, производящие на среднего русского интеллигента шоковое впечатление. Якобы все эти люди приедут сюда, в Москву и разберутся с любым майданом или с любой «цветной революцией». Это абсолютнейший абсурд, потому что, знаете, как говорил в прошлой жизни мой замечательный бывший водитель, «Здоровым спорт ни к чему, а больному противопоказан». Сильной диктатуре Кадыров не нужен, потому что она и сама справится с любым майданом и с любой революцией. А падающей диктатуре он бесполезен, потому что он ей не поможет.
То есть вот эти все потешные отряды, они хороши сегодня. Потому что когда власть начнет падать, и если действительно поднимется 140-миллионная русская масса, то никакие 5 тысяч бойцов Кадырова не только не помогут ей — они даже вмешиваться не будут. А вернее, в своей Чечне будут тихо сидеть и молчать, с кем бы еще из новой власти можно договориться.
И мы знаем, что это было так. Потому что мы помним замечательную историю «Дикой дивизии», помните?
А.Венедиктов― Конечно.
В.Пастухов― И тоже были люди, похожие на наших, Корниловы всякие, которые рассчитывали, что эта «Дикая дивизия» зайдёт в Петербург, разберется со всеми этими большевиками. И что? Одной разбитной Коллонтай хватило для того, чтобы эту «Дикую дивизию» разоружить и переориентировать.
Это не будет так работать, то есть это все бесполезно. Работает другое. Есть некий пакт о ненападении между Чечней и федеральным центром. В конечном счете на понятийном уровне было достигнуто соглашение о кооптации Чечни в состав Российской Федерации. При этом, с моей точки зрения, эти отношения абсолютно прозрачны. Потому что федеральный центр соблюдает именно те условия в отношении Чечни, которых сегодня — привет Лаврову — Россия добивается на переговорах с Западом.
А.Венедиктов― Ну «красные линии».
В.Пастухов― Да, абсолютно верно. То есть у Чечни есть абсолютно красные линии. И главная красная линия: не лезьте в наши дела, не мешайте нам разбираться с нашими оппонентами, причем экстерриториально — хоть в Эмиратах, хоть в Москве, хоть в Париже, хоть в Берлине. Мы за это готовы вам оказать лояльность, говорить о том, что мы ваши друзья, но правда, мы еще хотим деньгами.
А.Венедиктов― Владимир Борисович, тут возражает вам один из пользователей нашего чата, который смотрит вас по YouTube. Сергей Лихачев. Он говорит: «Я не согласен. Кадыров говорит то, что не может сказать Путин». То есть он как бы подмигивает ему — Путин — говори. И Кадыров говорит: «Да я этот Киев порву!»
В.Пастухов― Я только что это сказал.
А.Венедиктов― То есть вы согласны. Но может, Сергей не услышал.
В.Пастухов― Может быть, я недостаточно четко выразился. Я сказал, что Кадыров является предметом зависти очень многих — я не говорил, что Путин — очень многих силовиков в России, которые хотели бы говорить, а главное, вести себя так, как Кадыров. Но в силу каких-то буржуазных условностей, пока еще рудиментарных, не могут себе позволить. Потому что им бы вообще хотелось всю эту Конституцию взять и отменить, они ее, собственно говоря, уже перелицевали, порезали на ремни, пожевали, но вот никак духу не хватит все это выбросить на помойку. А Кадыров — это мужик. Сказал — сделал. Все это выбросил на помойку. Управляет республикой за счет голого, ничем не стесненного насилия. Это действительно предмет мечтаний — говорить то, чего бы они хотели сказать. Помните, что у трезвого на уме, то у Кадырова…
А.Венедиктов― Будут подражать? Распространят стилистику на все остальное?
В.Пастухов― В принципе, какая-то неизбежная при тех тенденциях, которые мы наблюдаем, стадия деградации российской государственности перед революцией, которая становится все более неизбежной, если не придет какое-нибудь неожиданное событие, то да, наверное, будет такая стадия чеченизации всей страны. Вряд ли она будет длительной, но тем не менее, подражатели будут, и где-то дойдет и до этого.
А.Венедиктов― Может быть, его включить в делегацию по переговорам с НАТО?
В.Пастухов― Нет-нет, что вы. Его не будут включать в делегацию по переговорам с НАТО. Это продукт внутреннего потребление. Во-вторых, спецпредставителей для разговора по понятиям с восточным миром, там, где он полезен, не надо переоценивать.
А.Венедиктов― Подождите, но мы знаем, что его и на западном треке использовали. Вы начинали с того, что Дебальцево и Иловайск — там вроде воевали какие-то чеченские батальоны.
В.Пастухов― Ну естественно. Не только в Дебальцево и Иловайске, чеченская военная полиция была в Сирии, причем весьма эффективно. Это пушечное мясо, понимаете? И в чем вообще на самом деле, в принципе, настоящее военное преимущество России над той же Украиной? Отчасти не знаю, как пойдет. В конечном счете это не вопрос вооружений. Мы видели, что вооружения можно поставить кому угодно и сколько угодно. Мы все наблюдали только что афганский сценарий, когда вооруженная до зубов афганская армия схлопнулась в считанные недели и не оказала никакого сопротивления и оставив горы этого современного оружия в качестве трофея Талибану*.
То есть, в конечном счете, побеждает тот, у кого достаточное количество готовых воевать людей. И я когда-то написал статью. Это люди такого «дикого поля», люди войны. Потому что всегда было деление на земство и на казаков — то, что в России, но и везде. То есть всегда есть деление на людей-хлебопашцев и на те боевые отряды, которые готовы идти умирать. И оно было с уваровских времен, и до наших дней ничего не изменилось.
Есть исследование американское, которое анализировало, кто и как способен убивать на войне. И оказалось, что на самом деле даже когда люди идут в штыковую атаку, то большая часть из них стараются закрывать глаза и с трудом преодолевают в себе этот барьер штыкового боя, когда надо убивать непосредственно. Но есть не больше 2−3% людей, которых потом исследовали психологи, и они конечно психопаты в той или иной степени. Но именно эти психопаты решают потом исход битвы. То есть это по высадке в Нормандии делалось исследование. То есть количество этих людей… Такие люди были в отрядах викингов всегда…
А.Венедиктов― Берсерки, да, конечно.
В.Пастухов― Да, вот эти берсерки, они сохранились и в русской крови. Посмотрите сейчас любое генетическое исследование. Я ради интереса свой заказал. Там интересный вопрос: татарских корней там нету, а 7% скандинавских, они есть. И от этого никуда не денешься. Из тех, кого я поспрашивал, своих русских товарищей, кто делал, у всех они присутствуют. Поэтому у нас, конечно, этот скандинавский элемент есть и видимо, эта кровь берсерков присутствует. Так вот в России набрать этих людей войны гораздо проще. Вы посмотрите, кто воевал на Донбассе. Посмотрите их биографию. То есть люди, которые были на помойках в прямом смысле слова: гробовщики, работники ритуальных служб, всех этих заводов мусоросжигательных… То есть абсолютно на окраине жизни. Они тут приобрели… и стали командирами этих донецких добровольческих отрядов, они светились… Для них, может быть, это были лучшие годы жизни. Этих людей полно.
И Чечня поставляет тоже в России именно этих людей очень много. И в этом ценность ее. Но не надо это переоценивать. Не они заказывают музыку.
А.Венедиктов― Вы начали говорить о том, что какое-то отребье шло в эти отряды на Донбасс. Но это же не так, иначе бы они не дошли до определенных границ.
В.Пастухов― Я не сказал, что отребье. Я сказал, что люди войны.
А.Венедиктов― Но вы сказали, какие-то там неудачники: могильщики, мусоросжигатели…
В.Пастухов― В гражданской жизни эти люди неудачники, потому что они не приспособлены для гражданской жизни. Но в конечном счете, когда начинается такое, значение имеет не твое умение управлять танком, а твоя готовность умереть. И зачастую у этих людей готовность умереть является выше, чем у высокоинтеллектуальных, хорошо подготовленных каких-нибудь морских пехотинцев.
Для меня Россия славится тем, что в России много людей, которым в России вообще умереть легче, чем жить. И я не сказал слово «отребье», я сказал — неустроенных людей, занимающих абсолютно нишевые места в гражданской жизни. Их достаточно легко найти в России. Их много. Когда начинается война, вдруг они появляются. И России проще создать это. Мы это видим по Вагнеру, видим по Кадырову. Им в России проще такую критическую массу людей, готовых воевать, найти. И это зачастую оказывается более значимым фактором для разрешения конфликта с помощью военной силы, чем, собственно, соотнесение вооружений и так далее.
Другое дело, что это все работает, пока ты тренируешься с противником средней руки. Когда это будет серьезный противник, это может выглядеть иначе. И мы видели, как это выглядит иначе во время конфликта в Дей эз-зоре в Сирии, когда эта психическая атака вагнеровцев привела к том, что в течение нескольких минут высокотехнологичным оружием полтысячи человек были просто сметены с лица земли. Поэтому все это сложно. Поэтому я только в этом контексте сказал, а ничего про отребье я не говорил.
А.Венедиктов― Вы сказали — с помойки. Тут мне подсказывают.
В.Пастухов― Слушайте, на нашей помойке живут миллиардеры.
А.Венедиктов― Ой…
В.Пастухов― Я сказал — помойке в прямом смысле слова, как люди, которые подрабатывали тем, что разбирали помойки. Не в переносном, а в прямом смысле слова. Я просто читал биографии тех людей, которые ехали в Донбасс.